师说 | 陈苏镇老师治学谈

目  录

一、如何走上历史研究之路  

二、历史研究者最好能具备一定的社会阅历   

三、为什么倾向于从思想史的角度考察历史问题 

四、如何找到一个有分量的研究选题 

五、制度史、政治史的方法和思想史有什么不同

六、北京大学如何培养历史系本科生和研究生

七、今后的研究计划 

八、中华帝国统治模式的形成

壹

田访老师：尊敬的陈苏镇老师，您好，我们是岳麓书院的老师和学生，非常欢迎您来到岳麓书院，很荣幸这次我们能代表本届全球华人国学大典主办方来采访您！首先我对您的到来表示感谢！我们今天想跟陈老师聊一聊您的治学经历、研究经历和带学生的一些方法。我们首先特别想了解的是您青年时代是如何学习走上治学道路的？虽然时代不太一样了，但我相信这对于现在的莘莘学子一定有着借鉴和启发的意义。所以先请您谈一谈这方面的经历吧。

陈苏镇老师：其实我觉得我的学习经历对今天的同学而言可能没有什么借鉴意义。我是从文革走过来的，当初我们七七、七八两级的学生中学都没好好上，很小就出来工作了，好多年后回来上大学，包括我也是。我十四岁的时候就出来当兵了，那时是我初中二年级的时候。我小学四年级时遇到了运动，五六年级没有上，后来初中一年级读了一年，初二就走了。我当五年兵回来，当时周围好多人说我的文化水平是小学四年级。所以基础很差，这个是跟今天的同学没有办法比的。像他们这种从幼儿园就开始训练了，很严格的训练。虽然这样有点残酷啊，但是知识基础比我们好。所以我们这届同学主要是上大学以后才开始靠自学，而我们七七、七八级的学生刚入学的时候，学校里面的课程开设都不像现在这样规范。当时就是上那个大课，主要还是靠我们自己学。我们那代人虽然基础很差，但是我们有一个优点，就是都特别想读书，所以一入学都很刻苦。当时我们那几级入学时年龄都很大，我们班年龄最大的32岁。我入学的时候23岁，虽然当时看起来还不算大，但是我之前已经有了八年工龄。一个是我们好不容易有机会读书了，我们很珍惜这个机会，再一个就是我们虽然知识基础比较薄弱，但是我们有一定的社会经验。

田访老师：对，社会经验是很宝贵的。

陈苏镇老师：我14岁当兵，19岁退伍，我在连队和战士一块儿生活。其实战士们来自农村的比较多，他们的思想观念都是特传统的。我从小在城里长大，原来不了解这些。我当了兵之后才发现原来中国社会是这样的，普通人是这样看问题的。后来我上大学以后觉得这段经历对我是有帮助的。我们研究历史有时候要理解古人。如果一个学生从城市里长大，在学校里受教育，就不知道真正的社会是什么样子，大家是怎么样想问题的，那种文化是什么样子。我们这一辈的人呢，因为在社会上待了几年，这方面是一个长处，可以说是因祸得福吧。当时我们插队的、当兵的特别多，都很有社会经验，所以我们理解历史的能力也相对的强一点儿。很多人说我们是被文革耽误了，确实是耽误了，不过也有得有失吧。

贰

田访老师：我之前也听很多老师说过当初他们上山下乡的故事，当时也觉得非常感动。因为确实有过这些经历后就会特别珍惜眼前读书的机会，然后非常刻苦，那种干劲可能是跟我们现在的同学没有办法相比的。

陈苏镇老师：像现在李屹轩这辈的同学都是被逼着读书的吧，哈哈。

田访老师：我们李屹轩同学是很优秀、学习能力很强的。

李屹轩：谢谢田老师。我之前读田余庆先生的《论轮台诏》这篇文章时觉得写得非常好，非常钦佩，就去找教我们学术论文写作的毛海明老师交流，毛老师对我说：你想要写出田先生那种文章是非常困难的，田先生很多路线斗争的观点和他那个所处年代有着非常深的联系，你没有那种经历你根本想不到那个层面上去。我一想，确实是这样，社会经历对于理解历史的深度和广度还是有很大帮助的。

陈苏镇老师：有一点阅历还是很重要的，我们光读书的话对于很多问题的理解就会不一样。文字后面有好多活的东西，你没有那个经历可能就体会不到。不过田先生他们文革的时候在大学里的经历也是很坎坷的，他们对政治的理解力也是很强的。我觉得这种阅历还是没有的好啊，还是像你们这样按部就班、一步一步的训练出来比较好。所以你们在读书之余还是要关注社会的变化，不过有一个麻烦是，想要真正了解社会，你不进入社会是不行的。你总在学校里面是无法了解社会的真相的，学校里面的老师和同学都是比较单纯的人，这只是社会中的一小部分人。我们说中国文化是什么样儿的，不是说这少部分人的想法。

田访老师：是的，我觉得这是一个很大的问题。像我现在念到博士都已经参加工作了，但是自己都还没怎么接触到太多社会上的人。我了解社会动态主要就是靠新闻，可是我觉得新闻的导向性太强。

陈苏镇老师：不能光靠新闻。我有一个学生，毕业之后去了社科院历史所，然后所里就派他到敦煌去挂职。然后他就跟我说，他去敦煌了就不能读书了，那里读书资源少，很不方便，但是可以写点东西。我就告诉他你这一年就先不要读书，先去基层社会去历练一下，对你有好处。你去那里了就好好跟当地的普通人打交道，了解他们在想什么，他们是怎么思考问题的，底下的社会究竟是什么样的。既然把你派过去了，你就利用这个机会，增加一点社会的阅历吧。他是研究佛教的，所以去敦煌干还是很适合他的。

叁

田访老师：所以这就是为什么相对于纯粹的政治局势、政治制度研究，您更倾向于从思想史层面去考察与政治的关系的原因吗？

陈苏镇老师：这也是经历使然吧，我也没有刻意的这样做。上本科的时候我想做思想史的，不过当时我们学院没有这方面的老师，我就到北师大去。当时北师大白寿彝先生偏重思想史，他请社科院历史所思想史研究室侯外庐先生的研究班子去他们那儿开了一门中国思想史的课，当时是邱汉生先生带头授课。我去听了一年，打了些基础。北大呢就是哲学系张岱年先生开的课，中国哲学史史料学，我也去听。这样的话还算是有点儿训练，但主要还是自己看书、自己琢磨。而且当时我的很多同学，比如说阎步克，他也想做思想史，我们就经常在一起交流。三年级的时候我们一起写东西，看看思想史怎么做。我当时选了一个“孝”的题目，阎步克选了个“信”的题目。

田访老师：忠信的信。

陈苏镇老师：对，一个字比较好写。我后来就写了商周的“孝”，阎步克写了春秋战国的“信”，写完后就都发表了。我的那篇发表在《中国哲学》，阎步克的发表在《历史研究》上。当时本科毕业的时候，我就想考侯外庐先生的研究生，可那一年侯先生正好不招生。第二年我再考我就不选了，那不保险啊，我就回历史系了。当时历史系这方面正好有三位先生，周先生、田先生和祝先生，三位先生都在我们系，魏晋南北朝史可以说是我们系比较强。我想，读研究生主要是挑导师学方法嘛，我本科的时候并没有在魏晋这方面下过什么功夫。入学后我就跟着祝先生，祝先生是从法律系调过来的，比较擅长制度史，所以我跟着先生就做制度史吧。三年下来，到硕士毕业时我就写了魏晋的散官这么一个题目。后来就把硕士毕业论文其中的两篇——《南朝散号将军制度考辨》和《北周隋唐的散官与勋官》拿出来，改了改发表了，这算是一个训练吧。毕业之后我就留校任教了，正好田先生给研究生开了一个课，“两汉魏晋政治史”，我给他当助教。田先生那个时候是两周上一次课，另一节课学生来讲。所有选课的研究生你们选一个题目来讲，两人一组，一个学生上台，另一个学生评议，田先生也会评议。田先生很严厉。有一次，一个同学讲完，田先生站起来就上去了，说“我听得出来，你这个题目是信手拈来的。”诶呀，那时候气氛非常紧张啊。田先生后来就对我说“你也讲一次。”所以我呢就找了个题目，学田先生，因为田先生讲课非常精彩啊。政治史是这种做法啊，你看书跟听课是不太一样的；听课更能听出他那个思路。这样呢就模仿他写了一篇文章《司马越与永嘉之乱》，这是我写的第一篇政治史的文章。

李屹轩：哦，原来这篇文章是这么来的啊！

陈苏镇老师：对。这有一个什么好处呢，就是我在政治史方面又有一个训练。有了这么一个经历吧，就导致我政治史可以做，制度史也可以做。但最终做什么呢，我当时刚留校，也没想好。就是那个《司马越与永嘉之乱》的文章，我给田先生看，他给我补充了一则材料，结尾呢他给我写了几个字，说“文章有创获，可以发表。”那时写的文章没有电脑，都是手抄的。田先生把稿子还给我的时候就说了一句话，叫做“分量不够”。我当时就不太明白，然后田先生就补充了一句，“不是你写的不好，是这题目分量不够。”所以这个意思就是说选题很重要，这个问题让我想了很久。田先生写的文章数量不多，但都是精品，他的文章分量很重。田先生在秦汉史领域大概就只有两篇，一个是《论轮台诏》、另一个是《说张楚》。但这两篇文章影响都很大，分量都很重。我跟田先生学吧，就是要学这个，选题啊要找一个有分量的，在里边儿下功夫，写出有分量的东西，才会有成果。但这个很难。

肆

田访老师：那请问陈老师，凭您现在治学的经验，认为怎样才能找到一个有分量的问题呢？我相信这个必须要经过很长时间的去训练才能有所感悟吧。

陈苏镇老师：这个吧，题目是一个研究成果，不是拍脑门儿想出来的是吧。我们现在带研究生，他拿一个题目出来，我一看就知道这个题目是拍脑门儿想出来的，不是读书读出来的。因为我学的魏晋嘛，魏晋最大的问题就是士族政治的问题。当时看了很多书，包括日本人的，我都不太满意，总觉得很多问题没有说清楚。后来我就有个感觉，士族政治从纯政治史的角度讲呢，可能讲不清楚。政治史角度讲呢就是，当时社会有几个大的政治集团，他有他的利益，他靠他的实力去挣得他的权利。是从集团对立的角度讲政治史，田先生比较习惯这种思路。但是士族政治我觉得是一个复杂的问题，老先生们从经济角度来讲，把士族称作“地主”，因为他们觉得士族有经济实力。再一个就是九品中正制，他们做官有特权。但是除了政治、经济两方面的原因外，这其中有没有文化背景方面的原因呢？我觉得应该还是有的。因为这些高门士族在当时社会上是很受推崇的，这不是说我世代高官，我有权所以你要听我的，这种统治方式是会让人很反感的。但在魏晋南北朝时代大家对士族不是这样看的，他们都认为，他们就应该世代高官，因为他们素质高。

田访老师：经济和文化应该是密切结合的，不能只是一部分。

陈苏镇老师：所以说像这样一个现象吧，读《三国志》读《晋书》，就会有这种感觉。过去老先生是从阶级斗争的角度看问题，就把他们看成是统治阶级，是欺压老百姓的。所以就要反对他们，但实际上可能不是这么一回事。当时很多高门士族都是文化士族，是很受推崇的，寒门士族都在学习他们，这其中文化因素到底是怎样的，我觉得有很多地方还没有讲清。这个文化因素是什么？我觉得就要从思想史的角度去看。这关系到一个国家的治理方式问题，当时为什么人们认为能胜任国家治理任务的只有士族，这种对统治模式的思考其实就跟政治文化有关系了。我当时觉得这个问题是一个很有分量的问题，不过当我从魏晋思想史开始看的时候，就觉得这样做不行。因为我弄不清楚魏晋思想是怎样形成的，这种形成肯定是有一个过程的。于是我又从东汉思想史看起，当时我都动笔开始写文章了，写了几千字我就写不下去了。因为我发现东汉还不算是头，中国文化的头不在东汉，虽然士族政治是从东汉开始慢慢形成的，但是文化却不是在东汉形成的。所以我就返回先秦去了，这才是中国文化形成的头。当时我把《尚书》啊，《诗经》啊，《左传》啊，《论语》、《孟子》等先秦诸子都读了一遍，然后也看侯外庐先生的《中国思想通史》，但我这次主要是读原典。我就看看他们到底在说什么。这就有伦理学、政治学，什么学都有。它是没有分化的古代的学术，不像现在分得这么细。司马谈在《论六家要旨》里面有一句话说得很好，说这六家“务为治者也”，古人也是这么看的，他们都在讲政治。天下是怎么治理，国家是怎么治理。所以我就从政治学的角度去读它。先秦部分我不敢写文章，我毕竟不是搞先秦出身的。但是我有一些想法，我顺着这些想法往汉代走，汉代的思想是沿着先秦思想和学说来的，无非是儒法道三家。而对汉代影响最大的就是董仲舒的学说，他留下的东西也比较多。

田访老师：天人三策。

陈苏镇老师：对。有一个是《春秋繁露》，还有一部《春秋公羊传》。虽然《公羊传》的注是何休的，但是其中思想跟董仲舒思想是一样的或相近的。所以这资料可以用。然后就是《汉书·董仲舒传》把他的“天人三策”全录下来了。我觉得这题目很大，可以往下做了。我做这个题目受田先生启发比较大。因为之前我看了田先生《东晋门阀政治》，田先生的第一篇文章是《释“王与马共天下”》，我觉得这就是一个突破口，这个口子打开了，后边儿的几篇文章就都出来，把门阀政治的问题说透了。我觉得这是个好办法。当时我跟田先生说了我的想法，我说那个书第一篇文章是一个突破口。田先生说，我当时写的时候没意识到这是突破口，只是写完之后再往后做，发现跟它有关。田先生是无意识的，而我是有意识的，我觉得董仲舒就是一个突破口。我当时跟田先生说要做董仲舒这个题目，田先生就警告了我：“我们历史系的人在思想史方面缺乏训练。”我很慎重地想想，田先生的话还是有道理的，因为不光牵涉到思想史，还有一个更复杂的经学史，还有个春秋学。这在八十年代是很少人碰的，想找个参考书都不容易，台湾那边有一些，但是我们看不到，当时不来往。但是我很慎重地想，最后决定还是要做这个。我花了很大功夫去研究董仲舒，写了两篇文章。写出来以后，我觉得和我已有的两汉政治的研究可以衔接了，可以解释了，我当时很高兴。所以我觉得突破口已经打开了，这研究要怎么弄，我已经有想法了。我跟田先生交流过，他说，秦汉史啊到目前，我们是八十年代聊天啊，能说清楚的就是秦和西汉，西汉啊就是在汉武帝以前，汉武帝之后就很难说清楚了。

田访老师：能不能请陈老师您详细解释一下为什么呢？

陈苏镇老师：因为从秦到汉武帝政治文化的变动轨迹是有迹可循的，从尊法、到黄老，再到尊儒，我们可以从这个角度去解释。但是汉武帝尊儒之后，看起来汉武帝之后政治文化已经没有变化了，但是为什么王莽时候、东汉时候又发生变化？同样是尊儒，意识形态没有变化，为什么政策大幅度摇摆？说不清楚。可是我觉得，把董仲舒搞清楚了，这个问题就可以进一步解释了。因为董仲舒是儒家当中的一种主张，他跟贾谊比有很大不同，贾谊跟刘歆、王莽，都强调礼嘛。这个思路是我们比较熟悉的。但是董仲舒他在讲什么？后来我就用了两句话来概括，一个叫“以德化民”，一个叫“以礼为治”，这两句话都是汉代儒家的主张，我的博士论文《汉代政治与“春秋学”》就这么出来了。虽然这个题目是田先生启发我选的，但是这个文章还是比较特别。因为它有时候要处理政治史的问题，有时候要处理思想史的问题，有时候又要处理制度史的问题，我刚好在这三个方面都有训练，就正好了。所以我写这个文章的时候做得很愉快，因为碰到一个问题我都有能力解决它。如果你碰到问题没法解决只能绕回去，那就很麻烦。我博士论文写完后参加答辩，其实我的有些观点和田先生是不一样的，但是田先生还是很满意。答辩完了田先生说，你十年冷板凳坐下来不容易。

田访老师：写文章花了很长时间。

陈苏镇老师：花了很长时间。我有一段时间不写文章，只看书。那个时候年轻老师不写文章的话是很有压力的。我在我们同辈中又不算特别聪明、不是特有才气的人，你选一个难度比较大的题目，花比较多的时间去做。但是一旦做出来，成果会比较有分量。我更愿意追求这个东西。

伍

田访老师：您实在是太谦虚了，这才是一位学者应当有的追求。那请问陈老师您觉得政治史、制度史的方法和思想史到底有哪些不同呢？

陈苏镇老师：最重要的就是逻辑不一样，你是学经学史的吧？

田访老师：是的。

陈苏镇老师：那经学史就更加明显了。政治史有政治史的逻辑，制度史有制度史的逻辑。资料也不完全一样，所以我们在理解材料的时候还是需要接受相应的训练，知道怎么去谈这些问题。因为不太一样，所以在习惯上大家还是把它们分开做的。政治史和制度史的方法逻辑是比较近的，做这两个领域的比较多，但是同时做思想史的人比较少。做思想史比较多的是研究经学的和哲学的，我这有点不务正业了，踩到了别人的领域里去了。这其实是一种跨学科的研究，这个说法被提了好多年了，可真正要做到还是很不容易。因为你同时研究两个领域就意味着要花比别人更多的精力，相当于人家学一个专业你要学两个。另外，常见的情况是一脚踩这个领域一脚踩那个领域，一脚深一脚浅。我们历史系很多人政治史做得非常好，到了思想史领域就只有一些知识，真要做研究就不一定做得来。但是我们要做政治文化这块的研究啊，你那只浅的脚不能太浅。你不能做到很专业，但是至少要半专业。

田访老师：确实，像我们在我们不了解的领域我们完全不敢写，怕出错。

陈苏镇老师：是呀，你不了解就没有发言权嘛，出洋相嘛。你像我是做政治史、制度史的，我写一篇关于经学史的文章，就会想像你们做经学史的人看了会怎么说？我这个书出了以后，台湾的林庆彰先生请我到文哲所去做一个报告。文哲所很多人都是做哲学的，他们就觉得我处理资料的方法很奇怪。因为董仲舒的资料其实是不够的，要怎么恢复他的思想呢？我就拿何休的材料来印证。比如董仲舒有句话说得比较模糊，但是何休把它说清楚了，我就把何休的材料排在后面。通过何休的材料来恢复董仲舒的思想，这种方法在历史学界是被允许的，但是在经学界是很忌讳的，何休的思想和董仲舒的思想有差异，是必须要区分的。

田访老师：是的，在经学史中，即使是同书同一句话，两人的解释也不可能完全一样，这种细微的差异是要区分出来的。

陈苏镇老师：没错，因为何休是胡毋生那个系列的，而董仲舒是另一个家法，所以我比较谨慎。何休阐述的一个观点，如果董仲舒也有，我就把董仲舒的材料排在前面，何休的东西搁在后面作为补充。这是一种历史学的方法，我拿来做经学，所以台湾那边的学者就觉得挺奇怪的。不过在大陆学界，我没有听到哪位做经学的人说这样不行，不知道是不是大陆学界比较宽容一点。前不久人大国学院的梁涛老师编了一部研究生教材叫做《中国思想史二十二讲》，因为他们跟你们岳麓书院的姜广辉老师一样有一个观点，就是“经学即子学”，要把经学和子学结合在一起做，所以他们在找汉代儒学的代表研究成果时就把我这篇文章收进去了。梁涛老师是研究思想史的，科班出生，我觉得他收了我这篇文章，应该也说明了我的这种做法在思想史界还是被认可的。所以，这种跨学科的研究至少在相邻的领域里要做到半专业，要下功夫才行。我觉得，思想和政治确实是相关联的，当两个领域的研究都达到一定深度的时候，这种联系就自己显现出来了，不用你去找。但如果你一脚深一脚浅，这种联系就不容易看见。

陆

田访老师：所以陈老师您现在是如何培养学生的呢？是鼓励让学生兼修历史系和哲学系的课吗？

陈苏镇老师：我招生是秦汉魏晋南北朝专业，我从不给学生出题。有学生来找我说想做政治文化，我一般都提醒他，这个不容易做，就怕你一脚深一脚浅，做的东西什么都不是。尤其是研究生阶段，有没有那么多精力和时间，你要想在两三个领域同时下功夫，不一定能做到。学生阶段不妨在一个领域好好做，达到专业水平，将来有机会再去另外一个领域。我说，你们想好，我不要求你们都跟我做的一样。但还是有几个学生愿意这么做，也有做到一半就做不下去的。有的学生做经学做得很好，因为文献功底好，但是一做政治史就不行了，所以我还是劝他只做经学史。所以我不要求他们跟着我做，那我让他们做什么呢？喜欢什么就做什么。我有几个学生研究的内容我都不懂。我第一个学生陈侃理做的五行灾异，说起来跟我近一点儿，但是我只知道董仲舒的阴阳灾异，五行灾异我不懂。我当时注意到了刘向、刘歆讲灾异跟董仲舒是不太一样的，但是具体的我没碰它。陈侃理当时跟我说想做这个，我就很鼓励，最后他做得很不错，也得了“全国优博”。我以前还招个一个学生，他本科是学天文的，跟我读研究生。我说，你这个很好啊，汉代政治里面有好多天文学的东西，我们不敢碰，你这个专业能派上用场。他学完三年后就去美国读科技史的博士了。他虽然是转过来的，但在我们系接受了历史学的训练，做历史学的文章很地道。我们历史系很多老师，包括罗新老师都说，这个人将来要把他弄过来，这种人才在历史学界是很少的。还有一个同学，就是之前提到的去历史所的同学，他是做佛教的，这我也不懂。我说不要紧，你做你的。另外还有一个是做谱牒的，当时我就说这个很重要，但是我不懂，不过没关系你去做，我不懂可以找人帮你看。我就去找历史所的陈爽老师，他是专门研究谱牒的，文章出来以后预答辩就给陈爽老师看。陈爽老师也是田先生的学生，我们都是朋友，有意见也给他提。最后我们这个同学的论文写得也很不错。我招学生啊，第一次见面我都会跟他们说，你们到我这儿来，你们能得到什么？几年的时间，北大的环境，这么多图书，这么多老师，然后干什么，怎么利用，你们自己决定，我只带你们读书。因为我们研究生有一门《资治通鉴》的课，两周讨论一次，一周读三卷，读一年。讨论的时候，不光是《通鉴》，平时上课，读什么书，有什么问题，都可以讨论。主要就是起到引他们进入学术这条路，教一下他们怎么查资料，怎么读书，第二年你们就该干什么干什么，去选题，确定自己做什么方向，什么时候拿出文章来我们就来具体讨论。我还有一个比较关注的，就是文章的写作。我也不知道现在语文教育是怎么回事，我给本科生上课批改他们的作业，发现他们的标点符号都用不好。尤其是什么地方用句号很不讲究，有时候一句话特别长，里面的逻辑关系已经乱掉了，宾语都变成主语了。他自己都不知道，我需要反复读才能读通。写文章要讲究，我们北大历史系有这个特点。田余庆先生特别讲究文字，他上课的时候就说写文章就要像对艺术品一样，要精雕细琢，不要一写好就发出去了。田先生的学生，像阎步克、罗新，这两位老师都是文笔极好的。我在这方面是比较弱的，但我比较注意这个问题。之前都没上过高中嘛，我快复员的时候就想我之后该干什么，我想八成是回去当个工人。可是工人也得看图纸啊，我连平面几何都没学过，工人都当不了。我就去书店买书回来自学，一本《代数》，一本《几何》，还有一本叫《语文》。数学没时间做，语文可以看。白天在部队干活儿，晚上回来就翻翻。主要就是讲语法和修辞，我认真地看了一遍，极有收获，至今我还把这本书推荐给我的学生。这本书有一个很好的地方，就是讲语法和修辞的部分会有一个病句的例子给你参考，告诉你为什么错了。这些病句例子从哪里来呢？就三个刊物：《人民日报》、《解放军日报》和《红旗杂志》。

田访、李屹轩：都是当时重量级刊物啊。

陈苏镇老师：这是当时的三大刊物啊，居然所有的病句都从这里面来。我有了这个学习经历后，所以我的文章虽然不漂亮，但是我能保证通顺。我以前跟罗新老师探讨过，罗新老师有一个观点啊，文字不通其实就是思路不顺，梳理文字就是在梳理思路。如果你的文字水平太低就会妨碍你的思路，妨碍你思考问题。尤其我们文科是靠写文章吃饭的，文字水平不是一个小事。我以前给研究生改论文，一改就改红了。改了两页我就不改了，让他们拿回去，照着这个自己把文句再疏通一下。最近两年直接拿他们的文章到课堂上，放PPT出来，我们一起讨论，一句一句地改，主要是语法修辞。有时候两、三个小时就讨论几页，这也是一种训练吧。

李屹轩：我看到王小甫老师在《边塞内外》中，他也说当初在北大本科接受学术训练时老师特别推荐让他们读吕叔湘先生的《<资治通鉴>标点斠注》和王力先生的汉语语法的书籍，打下文字的功底还是很重要的。

田访老师：那陈老师您现在回想起来，觉得跟着祝老师和田老师最大的收获是什么呢？

陈苏镇老师：主要就是一个方法的训练吧，我们北大历史系的传统就是扎扎实实的，祝老师和田老师提醒我们最多的一点就是不要天马行空。

田访老师：就是要“有一分材料说一分话”。

陈苏镇老师：就是要在材料上下功夫，我在这方面是特别认同的。我之前给北大的本科生开一个讲座，很多一年级的同学就问我作业该怎么写，没写过什么史学论文嘛，这个刚进入历史系肯定需要一个沉淀的过程，一、二年级容易飘，三、四年级了写文章就一定要沉底了。根据我的经验，不同同学沉底的速度有快有慢，而沉底速度比较快的同学一般后来发展都比较好。什么叫做沉底呢？就是沉到一些小问题上，比如说考证一条史实、考证一条资料。我就比较鼓励本科学生做这方面的事情，你要回归到资料原文当中去。很多成说流传久了，其实意义会发生变化，会遭到曲解，你要回到原文，联系上下文才能找回它原来的意思。我当时给他们举了一个例子，就是司马迁有一句名言“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。这句话到底是什么意思？其实很简单，你直接把这句话放回它的上下文就好理解了。这句话流传太久，已经被发挥太多了，已经赋予它新的含义了，已经不是它的本义了。其实司马迁没有那么大的抱负，这个“究天人之际”，就是《天官书》里面的资料，就是理解占星术，是吧，别把它放得太大。所以像这样的研究，就是沉底儿。把基本史实凿实了，一篇论文，如果你在史实、史料的层面有所发现，提出一个新的解释，这篇文章就比较有分量了，你就不会人云亦云。如果你对材料的解读跟别人是一样的，你凭什么得出新观点？你比别人更聪明？就算你比别人更聪明，你也就是一种说法。你可以这么说，别人可以那么说，见仁见智。如果你从史料层面上把人家给推翻了，那就不好意思了，你的理解是错误的我才是对的，这样贡献就会更大一些。所以沉底就是一个对基础史料下足功夫的过程，你能发掘出新的信息来就一定不要放过它。所以我觉得在大学本科阶段，时间不是很充裕的话，我希望大家能把更多时间放在读原典上，读原始资料上。

田访老师：确实，读二手资料很容易就被人牵着走了。

陈苏镇老师：是的，我当初写书的时候引的别人的研究成果就特别少，后来还有人批评我这点来着，可是实际上他们的著作我一开始是有收集来看的，但我看着看着就不能看下去了，因为他们把我的思路带跑了，其实我是有自己的想法的。我就采取一个办法：我收集好资料后就先写我的，然后再看他们说了什么。这有一个好处，就是我对这个问题有看法时，我一翻资料就知道别人的研究成果长短。哪条材料我是没见过的，这非常重要。其他凡是我见过的材料，别人是怎么分析的，我一翻就知道。事半功倍，可以节省很多时间，而且还可以防止自己被别人带跑。你沿着别人的思路很难再出新的东西了，创新就很难。所以我比较鼓励学生先去读原典，有了自己的思考，之后再去了解别人的研究成果。在这个基础上如果觉得还是可以做，就继续下功夫。如果我这个看法别人说过了，就出注说明，完全没有问题的。不过我很反对一个做法，就是谈到别人的一个说法时并不多说，就只出个注，列个书。这是不对的，你不能把这个责任推给别人，是吧。你必须把材料引过来，论述一下这事儿是怎么回事，然后出注说明，这个观点是谁谁谁说过的。这个环节是不能跳过的，因为你要从原始资料出发一步一步推，这个问题你是怎么看的。你不能说，这事儿我不负责，这事儿是他的。然后你就在他那个观点的基础上推出一个你的观点，这样就很危险。根据我的经验，如果你独立思考，你的视角跟他不一样的话，同样的资料，通常不会完全撞车。除非是那种常识性的简单问题，比较复杂的问题，总会有所不同。当然这种研究方法比较累，看二手资料比较容易，但是做学问吧，有些环节不能偷懒，没有捷径。书就是一点点地读，材料就是一条条地分析。只要这么扎扎实实做，总能出东西。

田访老师：是不是北大的本科生都已经开始读原典了？

陈苏镇老师：他们还是比较难，以前阎步克老师带着研究生读《通鉴》，鼓励本科生参加，甚至说，哪个本科生来参加，就送他一套《通鉴》。但是我觉得有问题，我就跟阎步克建议说，你买两套搁在那，谁来就可以借着用。后来是有本科生来，来了几次就跟不上了。我们读《通鉴》一周三卷，大概需要抽出三天来专门读，一天读一卷，因为你遇到问题你要查。毕竟这是编年体的书，有些事件隔了好久才出现，你还是要去找。毕竟编年体又不是故事书，要细细地读，这一点本科生做不到。他们有一大堆的课要上，他们来了几次就不来了，要是没仔细读的话，研究生提出的问题也不知道是什么，你坐在那里也没意思。

李屹轩：我们学院以前也是，鼓励同学们抄写《四库总目提要》，愿意抄写的同学就赠送他们一套《四库总目提要》。可是我们的书已经送给同学们了，结果最后抄完了的同学寥寥无几。

陈苏镇老师：这也没办法，像我们历史系有中国古代史、近现代史和世界史三个方向，一、二年级同学方向没定，都不知道自己喜欢什么，将来做什么。现在学校的想法也是，一、二年级打基础，甚至比这个还要宽，将来连系都没有了。

李屹轩：都是通识教育。

陈苏镇老师：像日本就是这样，一、二年级的时候不分系，你爱学什么学什么，三、四年级的时候知道喜欢什么了，再确定专业。我倒是觉得读原典，从硕士开始比较现实。本科生他们写论文的时候会去查找一些材料，大概就是一个很小的范围，花几个月的时间读一些书。让他们系统性地读一些原始资料，他们就吃不消。

田访老师：那您对本科生写作论文有什么要求吗？

陈苏镇老师：北大的本科生一般到了三年级的时候就要写学年论文了，那个时候他们就有导师指导了，他们就有方向了，这时候他们学习范围就会收窄。北大的本科生学年论文一般还是比较扎实的，当然要求不会特别高。我的要求就是像模像样，像一篇史学论文，不一定要能达到能发表的水平。但是对选题、收集资料、处理资料、考证问题、参考相关的研究成果进行自己的分析，该出注的出注，符合学术规范，就差不多了。你把这个过程方法给学到手了，将来找到了真正有价值的题目就可以自己写出来去发表了。毕竟选题需要更深的眼光。不过也有个别同学的文章是可以发表的。我给一年级同学讲《史学研究与史料研读》，就讲了司马迁这个例子。有一个学生听了我的讲座之后就说，司马迁的另一句话“人固有一死，或重于泰山或轻于鸿毛”也有问题。他写了个作业给我，他说，从古到今我们的理解都是人死得有价值、有意义就重于泰山，否则就轻于鸿毛。但司马迁的原意应该是如果你怕死，你的死就重于泰山；如果你不怕死，你的死对你来说就轻于鸿毛。我觉得这篇文章就很有意思，写得很好。

田访老师：那请问您对硕士和博士又是怎样培养的呢？

陈苏镇老师：硕士博士入学第一年的时候还是要给他们一些指导，别让他们路走歪了。这是北大历史系的一个传统，我们希望这个传统能够一直维持下去。以前我有一个学生，他特别喜欢社会科学的书，喜欢概念、推理。历史研究是需要概念，但用得好的人不是太多。我们的阎步克老师算是顶尖了，但是他不违背历史学的基本规律。我这个学生呢，社会科学的素养很高，他的有些文章我都看不懂啊。他做考证，就用《汉书》里的一则材料，用汉简里的一则材料，然后就考证出一个概念，然后用这个概念去解读其他类似的材料。我说这样就有危险，因为历史中的概念是会变的。比如说一个官职，不同朝代都可能不一样。就遵循这个概念，一通到底。我就提醒他，这种处理材料的方法在历史学界是会遭受质疑的。我不敢说你这个方法是错的，但是至少你要注意这个问题。学历史的人需要尊重史料，“概念化”有好处，能帮我们认识问题，但不能过分“概念化”了。中国古代历史是很生动的，是变化的；“概念化”以后就把复杂的问题简单化了，就会出问题。他的方法很像阎步克老师，但是他们俩见面，见一次吵一次。阎步克老师说，不行，你不能这样做。阎老师比较严厉。我说呢，我不敢说你这种方法错了，没准儿你又是条路子，能创新呢。但是至少在目前史学界不入流，是不会被认同的。我跟他认真谈了一次，我说，我就说一次，听不听随你。

田访老师：北大给我的印象就是非常自由。我的硕士是在北师大念的，有一次去北大查资料，走在路上就看见一个学生一边骑着自行车一边大声地唱歌。我当时就觉得北大果然是北大啊，自由开放，兼容并包。这是蔡元培先生奠定的北大精神啊。

李屹轩：田老师，我们上近代史课时老师说蔡元培这个“自由开放，兼容并包”的概念其实也是有一个形成的过程。蔡元培之前也并不是自由开放，兼容并包的人，后来去到北大之后才特别强调这个概念，这也是非常有趣的地方。

田访老师：所以说到了硕士阶段，很多老师让学生去找一些小而专的问题做研究，这是一个必要的过程。但是之后想要从小而专转为博而通，这又是一个很困难的过程，陈老师您怎么看呢？

陈苏镇老师：研究生阶段有一个很现实的完成任务的问题。尤其博士，一篇博士论文一般二、三十万字，四年之内要完成。所以入学后第二年就要开始动手写文章了，外语好的孩子可能第一年就开始选题了。然后有限的时间都花在跟题目相关的事情上。我们不可能要求一个博士真的“博”，你真正有兴趣的地方，等你工作之后有大把时间，可以从容地去做对吧。博士阶段其实还是一个方法的训练。你能不能写出一篇二、三十万字的像样的东西出来，因为现在的学生都是在学校里边这样一步步上来的。我当初写博士论文的时候已经是副教授了，在职博士，跟一般的博士不一样。像我们这种后来就不允许申请全国优博了，早期的全国优博全都是我们这种在职的写的，你跟一般的博士生比当然不公平。现在的博士生，我觉得你能用四年时间写一个像样的书，在你的领域内做得扎扎实实，这样就可以了。至于说材料怎么处理，我觉得，如果是从本科、硕士、博士这么一步步过来的话，方法应该都掌握了。我这么多年参加答辩，发现有两种博士论文。一篇成功的博士论文，应该有二次研究。第一次就是个长编吧，你先把史料都攒起来。一大堆东西，模模糊糊，分章分节，先攒起来了。后边你对这些材料应该会有一些新的想法，这个时候就要根据新想法重新组织材料，某些环节要做二次研究。这样深挖之后呢，文章才会比较成熟。但是很多同学呢，其实到了答辩的时候没有时间做第二次研究。当然，到时间了嘛，如果长编做得不错，我们也就通过，让他毕业了，但是水平不高。如果再有一年的时间，把有些环节去掉不说，把有些环节充分展开，那文章就大不相同啊。这个二次研究，少数同学可以做到，多数同学都做不到。

李屹轩：我看到陈侃理老师的书的后记里也说，他准备要再改他的博士论文的时候，已经不在这个问题当中了。

陈苏镇老师：他的博士论文写完的时候就已经很不错，不是一个长编了。他答辩的时候，阎步克老师对他的评价很高，他的文章前边学术史的介绍部分就写得非常好。然后我不是喜欢给他们挑语病吗，挑着挑着语病慢慢就没有了。他那篇文章给我的时候，我在里边儿几乎挑不出语病来，包括标点符号。后来我给他写“导师意见”，一般的论文都会有点儿问题。我当时就想该怎么写，想了半天最后就写了一个 “未见明显的不足”。

李屹轩：这个评价非常高啊。

陈苏镇老师：你非要我去找，我鸡蛋里挑骨头也能挑一、两个出来，但是他这篇文章已经做得很好了。我就是给他写了这么一句，其他同学多少都有点儿毛病吧。他是绝顶聪明的人，能够达到这样的水平。

柒

李屹轩：陈老师我有一个问题特别想问一下您：我看到您在给田余庆先生《东晋门阀政治》的书评的末尾提到，东晋的士族门阀政治有一个产生、发展、壮大、消亡的过程，东晋只是最为典型的时期。往上追溯有一个门阀政治的形成史，往下寻讨，则有一个门阀政治的衰亡过程。您之前都是在形成史上做文章，您接下来还会对门阀政治的衰亡进行研究吗？

陈苏镇老师：其实形成过程我还没弄清楚了，我的这本书写到东汉就结束了嘛，其实东汉魏晋这块儿才真正是士族政治的问题。我应该进入到里面去，可是我还有一个题目一直没有做，就是宫禁制度的问题，我比较想先解决这个问题。我很早就关注这个问题，祝先生写的宰相制度的文章就提到过，说宰相制度和宫禁制度有关。宫禁制度呢，唐以后特别清楚：墙在哪，门在哪，什么机构在哪，我们清清楚楚。南北朝是不清楚的，模模糊糊的。这么些年，好几个博士写论文都涉及到宫禁制度，都说不清楚。所以我觉得这个问题应该做一下。当年我读博士的时候，祝先生跟我说，你可以拿宫禁制度做博士论文。我说，我还是先把董仲舒弄明白吧，就把这个问题放下了。后来我这部书完成以后，就想拿两三年时间把这个宫禁制度做一下。想了很多年，我这个人，脑子里有什么事儿就放不下。有时候读《汉书》，突然看到一则相关材料，就走神，就开始想到那个问题上去了。我原来想两年时间应该差不多了，但是到现在写了两年了，才把西汉、东汉写完，我应该写到南朝。西汉我写了四篇文章，都发了。东汉又写了三篇，还没发出去。写完之后再写魏晋南北朝，很多机构不知道在哪儿，对吧。

田访老师：这个问题的话现存的史料应该非常少吧？

陈苏镇老师：是的，材料挺分散的。为什么西汉和东汉可以做呢？就是史籍里面资料非常少，但是经书里面有一些。我之前在《中国史研究》里发的那一篇，叫做《秦汉殿式建筑的布局》，这个“殿”到底是个什么建筑？做经学的都知道，但是做史学的基本都不太清楚。像我们看的影视剧里的宫殿，完全不是汉代的样子。汉代的殿有点儿像你们学院的这个堂，南边儿是没有墙的，它是个大舞台，有东阶西阶，然后有厢啊有庑啊，还有两个院子。南面是没有墙的，皇上坐在这儿，一眼就看出去了。所以房子也没有门，门是院子门，门里还有一个屏风，遮挡视线的。那么办公人员在哪里呢？僚佐在哪里呢？在外面那个院子里，所以凡是殿式建筑都有外头、里头两个院子；外院的门叫门，里院的门叫 “阁”，或者“闺”。把这个搞清楚了，不光皇宫里这样，一般官府都这样。这样的话我们有些机构就可以判定了。而且有一些皇宫里的政治事件的过程，进这门出这门，都要搞清楚。我想等我做完这些，我也就差不多退休了，我退休以后再把汉末魏晋的政治文化这一块儿给弄一弄。

田访老师：您的著作《<春秋>与汉道——两汉政治与政治文化研究》是在您博士论文的基础上补充、修订而成的吧？

陈苏镇老师：我的博士论文写成的时候主要是讲西汉的，东汉部分其实就一章，就结尾了，东汉没有时间写了。所以我后来又补写东汉。我的博士论文当时写了大概三十三万字吧，东汉部分后来又写了二十多万字，都差不多可以单出一本书了。但我想两汉是连在一起的啊，所以就还是合在一块儿了。所以这本书就显得有点儿厚。后来，我们中国古代史中心和北大出版社有点经费可以帮助出书，我就把我写的东汉部分的文章，还有一些其他的政治史、制度史的文章，编成了《魏晋南北朝史探幽》。编出来主要就是为了给学生看，起到一个政治史、制度史和思想史交叉研究的示范作用吧。

李屹轩：怪不得，我在您的《两汉魏晋南北朝史探幽》中就特别能感受到政治史、制度史和思想史互为背景，比如说政治篇的《东汉豪族与吏治》、《论东汉的外戚》和思想篇的《两汉之际的谶纬与<公羊学>》、《东汉的“义学”和“名教”》这四篇文章就可以视为互为历史背景的作品。光武复兴汉室后，因为法统意义上的不足，加上汉末民心已转移，为了增强自身的统治合法性，才需要依靠豪族外戚和谶纬的力量来巩固统治，而东汉中期以后豪族社会引发的吏治问题和古文学家对谶纬的质疑，才使得东汉的经学家们格外重视“义学”和“名教”。

陈苏镇老师：对，我编这本书，就是给学生看的。我在书前边写一个自序，就讲到怎么把政治史、制度史、思想史三块结合；它的好处是什么，把我的感受给学生说一说。内容上呢，分为政治篇、制度篇、思想篇。政治史专家去做思想史，会发现一些专业思想史学者看不到的问题，因为这个问题只有跟政治结合起来才能显现出来。所以这是一个好处。不过具体写文章的时候还是要分开写，不能一节里边既有思想史的内容又有政治史的内容。因为逻辑、方法、材料不一样，要分别处理。现在我的学生有不少人在做政治文化。这个词九十年代的时候还很陌生，但是现在已经比较熟悉了。很多学生都想研究这一块，我这本书大概就是一个教材的作用吧。

李屹轩：非常感谢陈老师，很有启发的意义！

捌

陈之斌老师：陈老师，我也有一个问题。我是研究庄子的，我就发现“治道”，就是为政之道是庄子非常关注的一个话题，尽管很多学者认为庄子关心政治比较少。我之前写过一个有关《淮南子》感应思想的研究报告，就发现政治是一个中心话题，陈侃理教授的那本书和您的书我都翻过。然后我最近翻阅诸子著作，比如《墨子》、《韩非子》、《论语》和《孟子》等都非常关注政治问题。你看像《孟子》第一章就是见梁惠王，就阐述他的政治思想，诸子和政治的关系确实很密切。但是以往哲学史和思想史都关注这些比较少，都比较倾向于从概念的角度去讲，但是从概念的角度去讲就会流于形式。所以我想问一下怎样从政治哲学或政治文化的角度切入诸子的著作呢？

陈苏镇老师：这些书我也读过，当然跟你们哲学系的读法不太一样。我当时也从政治史的角度入手的，我一篇文章都没有写。但是我有一些想法，之前在课堂上也跟学生交流过。我给本科生开过一门课就叫“中国古代政治文化”，就是从上古开始梳理一个线索。我从我这个角度去理解诸子啊，首先要确定一个问题，就是他们在说什么？他们面对的问题是什么，想解决什么问题？从形式上看，诸子学科不同，专业不同，层次也不同。道家比较抽象，法家就比较具体，名家又是比较抽象，儒家讲道德，他们不是一个专业，讲的东西不一样，为什么要争论？我有一个说法，就是诸子有一个母题，那就是“道”，哲学史过多地把“道”这个概念放到了道家身上去了。其实大家都在讲“道”，这个“道”就是“治道”。董仲舒有一句话讲得好：“道者所由适于治之路也”。其实“道”的本义是道路，引申出来就是治道，治国治天下的方法嘛。老庄说的“道”，实际上就是把治道再引申了一下，成了一个“本体”。所以我们讲“道”，不应该从老子的本体开始说，那就反了；要从“道路”开始推，先推到“治道”，再抽象就变成了哲学那个本体的“道”了。

陈之斌老师：老子的“道”也是有治术这层意思。

陈苏镇老师：所以他们都是关注治术，要解决当时的社会问题，他们的争论才有价值。那么当时的问题是什么？表面上看是天下大乱，打仗。《公羊传》说拨乱反正，人人都想回到西周的秩序中去。虽然我没有仔细研究过，但我一直有一个看法，我觉得诸子一直都是在讨论一个超前的问题，那就是文化的问题，天下统一后文化怎么办，因为战国的文化是很多元的。很多诸子流派，儒家、杂家和法家，都有一种理念就是我们这一套才是好的，你们的都是不好的。法家最为明显，直接认为你们都过时了，三代都是过去式了，时代都不同了，现在就要变。儒家则认为周代就是最好的，我们的所作所为应该为重建周代制度而努力，多数学派都是唯一排他的。这种“好”的看法其实是有地域性的，齐鲁地区就认为儒家的“好”，关中地区就认为法家的“好”。看起来就是，各地的学者一般都会认为自己家乡的东西好。那么老庄比较超然，所以我从这个角度理解老庄，他们认为天下没有什么绝对的价值，没有什么绝对的好与坏，尤其是庄子说的最明确，“故有儒墨之是非，以是其所非，而非其所是。彼亦一是非，此亦一是非。”是非其实就是价值，价值不一样的情况下你非要统一起来就会出问题。所以老庄就讲文化的问题就是自然生、自然发展、自然形成的，虽然不一样，但都是道的产物；既然都是自然的、合理的，你干嘛要去改变、干预它。所以他的无为是这样来的。到了汉代司马谈概括道家的思想就是两个字：因循。我觉得这个就概括的特别好，儒家、法家、名家、墨家全都有长处啊，但是道家全都给吸收了。然后我该用哪个我就用哪个，看是什么问题、什么地区就用哪种方法。道家承认文化多元性，不强求统一，不认为不同的事物中就有好有不好。庄子特别讲“无是非”，所以在道家眼里统治者不应该去干预各个地方的价值。在战国时代，诸子们讨论的实际是不同的文化区域的价值问题，庄子并没有说杀人可以。不是这种“无是非”，他是讲的不同的文化，这其中没有“是非”。这是战国时代特殊环境所导致的问题，孔子说“性相近，习相远”，老庄是觉得这些习俗不同没有什么不好的。我一直强调，读史料要把史料放回它当时的环境中，放回当时的时代，这样才能看出它的本义。因为历史学的特点就是如此，我们是想理解古代，不太关心它对今天有什么帮助。这可能是历史学和国学不一样的地方，你们国学可能是想要古为今用嘛；历史学不反对这件事，但是毕竟更加关注的是这个东西在古代是怎么回事，去客观地理解它。

李屹轩：在这里真是听到了陈老师在《<春秋>与汉道》里面没有写出来的知识背景部分呀。

陈苏镇老师：是的，其实汉初的人们就是想要解决这个遗留问题，虽然汉朝一统了，但是这个文化多元性的问题还是没有解决。

田访老师：您认为在汉初的时候就是因为采用了道家这种因循的统治思想，所以才使得汉朝没有像秦朝那样强行“一风俗”引发叛乱，但是为什么文景时期转变“东方政策”，加强国家大一统的同时，在运用的具体治国思想上也由“清静无为”的黄老之术转变为“复古更化”的儒学了呢？

陈苏镇老师：先秦诸子提了很多种解决问题的方案，但是真正有操作价值的只有儒家、法家和道家三个，理论比较完整，其他的学说大部分只有理论价值。儒法道三家中最具有操作性的是法家，你建立一个法令制度然后把它推行下去。秦始皇实行法家政策的目的很明确，就是“移风易俗”，东方的制度都不好，因此要用秦法来改变，这一点在秦始皇的东巡刻辞里反复强调了。但是秦始皇失败了，因为过于粗暴，东方各国接受不了，于是造反了。但是统一毕竟是历史的大势，不统一就会战争频发。统一的国家该怎么管理呢？我有一个观点，一个那么大的国家，想要统一的管理就必须要有统一的文化制度。因为秦汉时期文书行政，交通、信息都不发达，不可能每件事都由中央来指示，只能是发下一套制度，官吏照章办事。现在汉简秦简出土的越来越多，越发能反映当时基层社会事情非常繁琐，就连借一把米都得把谁借的、谁量的、谁监督的都记录清楚。所以统一的国家必须要有统一的制度，统一的制度又依赖统一的文化，所以这个制度你要适合各地的文化习俗。为什么秦末时期起义多？因为秦法制度不适应东方各国，原来楚国地区打个架不犯法，但秦律一来打架都犯法了，我们这里习惯了打架解决了，你不让我们打就会出问题。所以我说秦朝在移风易俗的问题上前进了一大步，而之后汉朝退了半步。汉初的“郡国并行”制度，就是洛阳西边还是实行郡县制，按照秦法治理，而东边就给你自治权，像今天的自治区一样。这样在一定程度上可以从俗而治。汉初二十多年，虽然只有二十多年，但是文献中几乎没有留下记载，司马迁都没写这二十几年王国是怎么过的，只写了王国是怎么建立的，然后又怎么造反了被镇压。中间只有某年某月，哪个王来朝见了，下边又是某年某月，哪个王来朝见了。但是我从我的思路去推，就会认识到郡国并行制一定有它的功能。刘邦是喜欢当皇帝的，天下都是皇帝说了算。尤其刘邦立了那么多异姓王，之后又花了大工夫把他们一个个给灭了；立同姓王，其实也不太放心。比如说吴王就觉得他有反相，五十年后东南有乱，不会是你吧？毕竟诸侯王权力大了一定会反噬，刘邦是从割据年代过来的，不可能不知道分封制的弊病。但是他还是这么去做了，那么肯定有他的理由。所以我提出的看法就是他们就是想给东方一些自主权来缓和这个文化差异的矛盾，因为起义推翻秦朝的原因就是不服秦法，觉得秦法暴虐，现在又用秦法来统治，那不就回到了起义前的状态了吗？所以这样就说不通。过去我们只从阶级斗争的角度来解释，农民受到压迫就揭竿而起，然后推翻旧王朝建立新王朝，然后新王朝轻徭薄赋，农民负担轻一点了，问题就缓解了。汉初能够稳定，轻徭薄赋是一方面因素，但是当时还有一个继承秦朝制度的问题，你光是轻徭薄赋东方人是否就能接受呢？那也不一定。所以这还是有一个文化上的问题，一个对待东方的特殊政策。但是这种情况不可能长期持续下去，刘邦、吕后还能驾驭得住这些诸侯王，毕竟都是我的儿子侄子，你们不敢造反。但是到了文帝时期就不一样了，很多藩王就不服他，齐王、淮南王他们都不服，因此地方就开始失控，文帝必须把权力收回来才能维持帝国。之前讲黄老的思想就是支持轻徭薄赋，但是有一点之前一直没有注意到，那就是黄老思想下还支持“东西异治”，因为黄老讲因循嘛。曹参就是一个例子，曹参用黄老治理齐国，曹参是听了当地一个黄老道家的建议就这么做了，治理得很好。之后曹参又接替萧何作了中央的丞相，继续这个政策。后来历经文景，都是在奉行黄老执行这个政策。不过文景之后，东西异治的情况已经差不多结束了，王国官吏的任免和地方立法权都被收归中央了，所以王国虽然还叫王国，但管理方法已经跟郡县没有区别了，都是奉汉法以治。这个时候秦朝以来的制度才真正覆盖了整个天下。但这种情况下，很容易就又会回到秦朝的老路上，文化的融合依靠这二十几年还是不可能完成的。文景时期依靠高帝、吕后的遗产，经济是在恢复，但是政治问题其实一直没有解决，王国的问题非常严重，七国之乱后又有回到秦朝老路上的危险。这个问题虽然司马迁和班固都没有直说，但是在他们提供的史实中却有反映。当时儒生对这个问题是最敏感的，汉儒很担心汉朝回到了秦朝，像董仲舒、贾谊他们都有相关的批评论述。秦朝是万万不能恢复的，所以儒家就提出了一个方法，我们可以用教化把文化整合起来。儒生根据儒家的经典，把西周美化，把它变成一个乌托邦，按照这个乌托邦的模式来重建，这种建设必须通过自上而下的教化来实现。儒生们给这种建设定了一个时间，就是三十到一百年，而且要有圣人的引领。实际上儒生们不可能实现这个目标，但是要不断去做，这就像狗鼻子上悬着的骨头，所以我说我们中国两千多年就奔着这块骨头去了。虽然王莽时候宣布我们达到了，但实际上是没有的，真要严格地说这种天下太平是不可能达到的，它就是个目标。但是大家都可以接受，而且有个弹性，这就给了一个缓和的时限，而且有人教你怎么做，还有一个明确的目标，因此儒家在汉代就逐渐站稳地位了。但是儒家内部也有不同的派系，有的人认为只要把礼制建立起来了，一切问题就解决了，所以走到极端就走到王莽那里去了，这实际上是太超前了。所以到了东汉时期就老实了，儒生都在老老实实地搞教化。所以看史书有很多“义学”，砥砺名节。所以司马光啊，钱穆啊，都在夸东汉，东汉是最虔诚地推行教化，儒生对自己的要求特别严，而且是身教重于言教，对统治者的要求也特别高。有点像现在这样，想要下属做什么，首先领导要带头，你自己贪钱还要下属清廉，是没有人理你的。但是在儒家的理想状态里，天子应当是圣人，选的百官是贤人，普通老百姓当然要学习他们。东汉以后这种模式就基本确立了，秦始皇的法家政策已经宣告彻底失败了，道家的政策搞了几十年，证明也不能解决问题。当时思想库里的思想就这么几种，能做的都做过了，所以只有儒家的思想还能一试。儒家的思想其实是最难操作的，还要三十到一百年。不过这个制度一旦确立了，就谁也撼不动它了。事实证明这确实也是最适合中国的国情，什么佛教、基督教，它们进到中国都难以取代儒家的地位。

陈之斌老师：包括现在也是。

陈苏镇老师：法制是学西方。西方社会看起来是由法构成的，什么都依据法，规定得特别细。但是以前汤先生就说过一句话，说西方的法治其实有一个背景依托，那就是基督教。基督教把道德层面的问题都给解决了。社会的治理不能凡事都依赖法律，秦始皇就是这么做的，事实证明这是不行的，你必须把道德层面的问题用道德的方式来解决。西方社会是用宗教来解决日常生活中的道德问题，而我们中国就是用儒家的方法来解决的。我这本书讲到东汉，最后部分讲到了郑玄。我提出一个问题，就是儒家的“礼”的重要性真正被认识到是从郑玄开始的。郑玄以后儒家的教化方式找到了一个抓手，就是重视礼。东汉时人的教化方式是不太注意礼的，他们教化的方式就是像我们做思想工作一样，是一对一的。但是郑玄认为，对于社会大众的教化需要一个制度。郑玄对“礼”的定位就非常好，叫做“中人之制”。礼是圣人制定的所以它非常好，但是它是圣人根据普通人的水平制定的，贤者需要俯就，不肖者可以企及，这个是针对社会大众的一个教化。郑玄之后，汉唐之间的政治发展其实都是围绕着“礼”的建设，而法律的作用局部地退出了。秦汉的法律五千条，西晋之后删到了两千九百多条。儒家是主张法网要宽的，小鱼要漏掉的，这种理想到了西晋实现了。我退休之后就很想仔细研究这个方面的内容，这意味着什么？法律条文砍掉了五分之二，这一部分谁来管？是不是儒家的礼在处理这些问题呢？魏晋南北朝以后，从政府到民间，建立起来了一套礼的制度，就把整个社会约束起来了。这就把普通老百姓从道德层面管制起来了。不过这个礼制贤者是要俯就的，礼可以让普通人不去做坏人，但是中国有一部分知识分子是要做圣人的。因此魏晋时期玄学兴起了，他们要革凡成圣，做圣人有另外一套修炼方式。还有后来的佛学兴起了也是这样，一直到后来宋代朱熹的理学出现，这些学问都不是普通人能懂的，只是少数士大夫的游戏。我给学生作讲座的时候就讲了这个问题，所谓“中华帝国治理模式的形成”，战国秦解决了法律层面的问题，儒家是将人分成三种，有贤人、中人和不肖之人。不肖之人不可教化，你教他他是不听的，因此一定要用法律来约束，防止他们做坏事。而中人可以用礼来管理，让他们做好人不做坏人。少数的贤人呢，有更高的学术，让他们去做圣人，这样子从战国到宋，一个金字塔形的社会结构就建立起来了。

李屹轩：果然看陈老师的书和听陈老师讲完全不一样，有很多思路更加清楚了。

陈苏镇老师：当然后面这些主要是我的一些想法，还没有进行详细的论证，我希望我退休之后能有更多的时间来做这个，学术问题还是要经过具体的论证研究才能确认的。

田访老师：我们今天也是很受启发，真是胜读十年书啊，非常感谢陈老师您能接受我们的采访！